Как решить проблему переполненных школ и трёхсменного обучения? Уместны ли платки в школах ? Влияет ли Россия на образовательную повестку в Казахстане? Зачем в стране лоббируют инициативы о запрете гей-пропаганды по аналогии с российским законодательством? И чем «старый» Казахстан отличается от «нового»? Азаттык задал эти и другие вопросы об образовании, политике и законодательных инициативах депутату мажилиса и бывшему министру просвещения Асхату Аймагамбетову.
О ТРЕХСМЕННЫХ ШКОЛАХ И УЧИТЕЛЯХ В ИЗБИРКОМАХ И УРОКАХ КАЗАХСКОГО
Азаттык: К числу системных и пока нерешенных проблем относится переполненность школ, трёхсменное обучение. Это одна из причин того, что в школах иногда происходят давки. Осенью прошлого года такие случаи были в Астане и Кокшетау. Как решают проблему?
Асхат Аймагамбетов: Когда мы говорим о дефиците ученических мест в школах, наслаивается несколько проблем: урбанизация, демография, точечная застройка. Есть неэффективные решения местных руководителей, когда они дают разрешение на стройку жилых комплексов в 20 этажей, и школа становится трёхсменной или даже четырёхсменной.
Мы инициировали норму, по которой при выдаче разрешения на строительство «человейников» нужно сначала удостовериться, что социальная инфраструктура имеется в достаточном количестве. Закон вступил в силу.
Азаттык: Расходы по строительству школ застройщик должен брать на себя?
Асхат Аймагамбетов: Да. Я считаю, если школа работает в две смены, это нехорошо. В идеале школа должна работать в одну смену.
Embed share
Что и как меняется в Казахстане? Интервью с депутатом и экс-министром Асхатом Аймагамбетовым
Embed share
The code has been copied to your clipboard.
The URL has been copied to your clipboard
No media source currently available
0:00 1:01:18 0:00
Прямая ссылка
- 240p | 119,9MB
- 360p | 167,6MB
- 480p | 247,2MB
- 720p | 947,3MB
Азаттык: Теперь об учителях. Одной из задач закона «О статусе педагога» называлось устранение проблемы, когда учителя занимаются работой, которая не связана с учебным процессом. Однако учителя вам лично жаловались, что их заставляют работать над тем, что не относится к обучению. Почему проблема остается?
Асхат Аймагамбетов: Закон «О статусе педагога» принят, и я могу вам точно сказать, что это один из тех законов, которые реально работают, и тысячи учителей могут это подтвердить. Один показатель: в этом году подали документы на грант порядка 105 тысяч граждан, из них 27 тысяч подали на педагогические специальности.
Раньше учителя постоянно ходили по домам. Мы отменили так называемые всеобучи. Раньше учителя заполняли залы на любых мероприятиях. Заполняли до 200 отчётов. В таком объёме, как раньше, нарушений уже нет. Когда мы ввели эту норму, за один год более тысячи человек наказали. Был даже факт, когда одного замакима области привлекли к административной ответственности за участие учителей в субботниках. Это показывает эффективность закона.
Азаттык: Но случаи есть.
Асхат Аймагамбетов: Единичные факты имеют место быть. Я всегда прошу коллег обращаться в департаменты.
Азаттык: Учителей привлекают к электоральному процессу: президентские выборы в 2022 году, выборы в маслихаты и в мажилис в 2023-м.
Асхат Аймагамбетов: Мы говорим о том, что нельзя привлекать на неоплачиваемую работу.
Азаттык: К электоральным кампаниям можно?
Асхат Аймагамбетов: Это же граждане, они могут быть членами политических партий, работать на дополнительной оплачиваемой работе. Если человек изъявил желание, это вопрос совершенно другой. В законе нет запрета на участие в политических процессах.
Азаттык: Учителей обвиняют в содействии фальсификациям. Вы, наверное, видели видео со вбросами бюллетеней. Почему, как думаете, сложилась такая ситуация, что власти привлекают к выборам учителей?
Асхат Аймагамбетов: Вы можете посмотреть избирательные системы многих стран, в том числе тех, которые нам обычно указывают в качестве образцов. Можно увидеть, что именно эта категория [работников] наиболее активно участвует в этих процессах. Я слежу за выборами в США, [там] кандидата от Демократической партии поддержал профсоюз учителей. Если бы это было в Казахстане, может быть, квалифицировали бы по-другому, но это происходит в Соединенных Штатах.
Поэтому я хотел бы, чтобы мы говорили о конкретных фактах. Если есть факт, что человека привлекли вне его воли, затребовали у него отчёт, пригласили на субботник, то надо об этом говорить.
Азаттык: Наблюдатели, которые следят за выборами, фиксируют нарушения, вбросы, в которых участвуют учителя. Так формируется репутационная картина.
Асхат Аймагамбетов: Надо обращаться в суд, писать заявление, есть законодательные процедуры.
Азаттык: В прошлом году президент говорил о нехватке педагогов, что стране не хватает около пяти тысяч учителей.
Асхат Аймагамбетов: Мы говорим больше о малокомплектных школах или об определенных направлениях подготовки. Есть дефицит учителей начальных классов, дефектологов. Есть дефицит учителей английского языка, физики, математики в малокомплектных школах — там часов меньше, чем в обычных. На 0,4 ставки никто не придёт, поэтому висит вакансия. Здесь надо смотреть глубже.
Если мы говорим о дефиците определенных профессий, то в 2020 году мы в 5–10 раз увеличили количество грантов на дефектологов. Они выпустятся в этом году. Образование — такая сфера: результаты принятых решений видны через 5–10 лет.
Азаттык: Вопрос о казахском языке. С прошлого учебного года в школах с неказахским языком обучения в промежуточных классах начали сдавать экзамен по предмету «Казахский язык и литература». Улучшается ли качество преподавания казахского языка? Как это проверяется? Люди, которые не говорят на казахском, сетуют, что в школе за 11 лет их толком не учили.
Асхат Аймагамбетов: Это вопрос, который стал уже притчей во языцех. Проблема есть с преподаванием госязыка. Я знаю, что определенная часть восприняла экзамен со скепсисом. Решение было принято, когда я ещё был министром. Если есть недовольство, я готов это принять на свой счёт. Но я считаю, что это правильные и нужные решения — казахстанцы обязательно должны знать несколько языков. Но, конечно, прежде всего должны знать государственный.
При поступлении в вузы в своё время была квота 70 на 30, то есть 70 процентов выделялось для тех, кто закончил школу и поступает учиться на казахском языке. 30 процент — на русском языке. Но иногда получалось, что на некоторые специальности на русском языке поступали, например, с 50 баллами, а на казахском языке с 90 со 100 баллами не могли поступить. Поэтому мы убрали квоту. Сейчас главным критерием являются знания, потому что тесты на казахском и на русском одинаковые.
Я недавно был в селе, где все говорят на государственном языке. Но некоторые дети начинают говорить на другом языке. Почему? Потому что смотрят YouTube, интернет. Мы должны говорить не только о влиянии школы, детского сада, но и о влиянии среды и контента. Здесь предстоит провести работу. Нами была принята норма по закону «О масс-медиа»: теперь не 50 на 50 будет [вещание на казахском и русском языках], а 60 процентов контента на госязыке в СМИ.
ПЛАТКИ В ШКОЛАХ: ЗАПРЕТИТЬ НЕЛЬЗЯ РАЗРЕШИТЬ. ГДЕ ПОСТАВИТЬ ЗАПЯТУЮ?
Азаттык: Один из дискуссионных вопросов — платки в школах. Мы наблюдаем конфликты между родителями и администрациями школ. В школах ссылаются на приказ министра о школьной форме, где в перечне одежды нет платков. А родители — на законы, которые гарантируют право на получение среднего образования. Они говорят о дискриминации дочерей из-за головного убора. Доходит до того, что девочки в платках учатся дистанционно в зарубежных школах. Платки в школах запретить нельзя разрешить? Где бы вы поставили запятую?
Асхат Аймагамбетов: Я бы запятую нигде не ставил, потому что есть приказ, который зарегистрирован (министерством) юстиции и имеет законную силу, поэтому надо выполнять этот приказ. Там написано, что ты и в сари не можешь пойти в школу, условно в рясе, какой-то иной одежде, джинсах, мини-юбке. Все эти требования не надо подвязывать к другим факторам. Мы говорим о правовом государстве, мы должны соблюдать требования.
Азаттык: А тут нет столкновения этих законодательных моментов? Родители сетуют на то, что по закону их дети имеют право на среднее образование.
Асхат Аймагамбетов: Никто же не закрывает дорогу в школу, наоборот, государство создает условия, чтобы все дети получали одинаково качественное среднее, дошкольное образование, через конкурсные процессы — и высшее образование. Поэтому я здесь никакого противоречия не вижу.
Азаттык: Есть жалобы на стоимость высшего образования в Казахстане. Некоторые студенты считают, что качество не соответствует стоимости.
Асхат Аймагамбетов: Нам всем хотелось бы, чтобы стоимость была низкой, но вопрос надо адресовать вузам, потому что у них своя калькуляция. Они платят за коммунальные услуги. Есть зарплаты преподавателей. Государство за обучение одного студента в среднем платит порядка миллиона тенге из бюджета. Если мы говорим о стоимости частного обучения, оно в основном намного ниже, чем государство платит за одного студента, потому что фактически государство во многом субсидирует.
В этом году чуть больше ста тысяч человек подали документы в вузы, при этом количество грантов — больше 70 тысяч. Эксперты говорят, что грантов намного больше, и практически нет никакой конкуренции. Многие гранты не будут освоены. Даже с 50 баллами можно поступить.
Азаттык: В январе 2020 года вы заявили, что в Казахстане будет сокращено количество вузов, готовящих учителей, и что те вузы, которые не соответствуют стандартам, лишат лицензий. Тогда заговорили о вузах, которые «штампуют» дипломы. Актуальна ли сейчас проблема?
Асхат Аймагамбетов: Это был бизнес, который приносил большие деньги. Мы закрыли порядка 20 вузов и забрали лицензии более чем у 500, где вообще не было никакого качества. Это была нелегкая, но важная работа.
Азаттык: Но эта работа прекратилась.
Асхат Аймагамбетов: Я не знаю, я сейчас не слежу за этим.
Азаттык: Есть мнение, что потом специально разделили министерство образования (на министерство просвещение и министерство высшего образования и науки), чтобы вопросы вузов больше не входили в ваши полномочия.
Асхат Аймагамбетов: Я не знаю, не слышал про такое.
Азаттык: Пять лет назад, когда вы только заступили на пост министра, в интервью Азаттыку вы перечислили три наиболее важные, на ваш взгляд, проблемы, которые хотели решить на посту. Помните их?
Асхат Аймагамбетов: Наверное, да. Статус педагога, вопросы коррупции, да? А третий?
Азаттык: Повышение качества образования. Смогли все решить?
Асхат Аймагамбетов: За три года решить все проблемы ни в одной стране не удавалось и не удастся. Но могу сказать, что по всем направлениям мы провели серьёзную системную работу. Если говорить о статусе педагогов, о дефиците, сейчас я приводил конкретные факты. Если говорить о качестве, то результаты PISA (тест, оценивающий функциональную грамотность школьников в разных странах. — Ред.), которые вышли в конце прошлого года, показывают, что Казахстан по многим направлениям улучшил результаты на 10, 20 позиций. Что касается коррупции, тоже сделали огромный шаг вперед. Закрытые вузы — разве это не борьба с коррупцией?
ОБ ОТСТАВКЕ С ПОСТА ГЛАВЫ ВЕДОМСТВА И ВЛИЯНИИ РОССИИ
Азаттык: В конце 2022 года вы покинули пост министра. Почему?
Асхат Аймагамбетов: Был издан соответствующий указ президента.
Азаттык: Он, наверное, на чём-то основывается?
Асхат Аймагамбетов: Политические государственные служащие работают определённый период времени. Это нормально, когда человек, проработав условно больше трёх лет, уступает место. Это нормальный процесс.
Азаттык: Есть версия, что на ваш уход повлияли российские официальные лица, которые были недовольны реформами по продвижению казахского языка в школах с русским языком обучения. Слышали такое?
Асхат Аймагамбетов: Я слышал самые разные версии, вплоть до фантастических. Я не буду комментировать.
Азаттык: В целом, как вы считаете, есть ли влияние России на принятие решений в Казахстане, связанных с образованием?
Асхат Аймагамбетов: Нет.
Азаттык: Полтора года назад, когда вы ещё были министром, в Алматы произошел скандал: детей одной из школ загнали в кинотеатр под предлогом показа фильма про тигров, в итоге им показали пропагандистский фильм оправдывающий аннексию Крыма. Тогда был скандал.
Асхат Аймагамбетов: Российская Федерация — наш стратегический партнёр. Мы соседи, союзники, имеем совместную границу, очень протяженную, тесные экономические связи, у нас очень много культурных, гуманитарных связей. Они есть и будут. Мы должны к этим вопросам подходить очень прагматично. Я считаю, что в противопоставлении абсолютно никакой выгоды ни для Казахстана, ни для России нет. Когда мы говорим в такой риторике, это точно пользу никому не принесёт. Если вы задаёте вопрос, есть ли влияние на наше образование, я могу сказать как человек, который понимает эту систему, что влияния нет.
Азаттык: Тогда как такие кейсы происходят? Даже родители не знали, что их детей [отвели в кино].
Асхат Аймагамбетов: Опять же, человеческий фактор. Вы думаете, кто-то в управлении образования дал поручение? Абсолютно нет. Они даже не знали, потому что это огромная школа: 2000 детей, и там кто-то инициировал поход на определённое кино, а поставили другой фильм. Это мелкие моменты. Я бы не стал на них обращать внимание и делать из-за этого общие выводы.
Азаттык: Есть ещё кейс, когда детей казахстанских отправляли в аннексированный Крым, в лагерь «Артек». В 2023 году это было.
Асхат Аймагамбетов: Я не слышал про это. Но это тоже не министерство просвещения организовало. Я бы лучше эти факты не политизировал и не смотрел бы как на какие-то враждебные действия. Это моменты, связанные с личными инициативами. У нас плюрализм.
Азаттык: Как происходит взаимодействие с такими организациями, как «Россотрудничество»? Организация проводит «Диктанты Победы», и иногда темами становятся вопросы милитаристского характера.
Асхат Аймагамбетов: Я не слышал. Официально такие организации не проводят свои мероприятия.
О РАБОТЕ В МАЖИЛИСЕ: ЗАКОН О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ НАСИЛИЮ, ИНИЦИАТИВЫ О ЗАПРЕТЕ ЛГБТ-ПРОПАГАНДЫ
Азаттык: Изменилось ли ваше представление о работе депутата после того, как сами стали мажилисменом?
Асхат Аймагамбетов: Так как я работал в правительстве и до этого достаточно долго на госслужбе и приходил сюда с законопроектами, работу депутатов я знал. Но при этом не буду кривить душой: одно дело, когда ты приходишь на заседания с законопроектом. Другое, когда ты являешься депутатом. Депутатами проводится колоссальная работа. Законы, которые сюда поступают сейчас, более чем на 50 процентов, как правило, претерпевают изменения. Сейчас мажилис и в целом парламент — это реальный институт власти. Если до этого мы видели, что процент инициированных законопроектов был небольшой, то сейчас, по итогам даже этой сессии, у нас много законопроектов, которые инициируются самими депутатами.
Азаттык: Насчёт инициированных законопроектов. Вы в числе тех, кто поднимал вопрос о криминализации побоев, ужесточения наказания за бытовое насилие. Довольны ли вы финальным вариантом закона о противодействии бытовому насилию?
Асхат Аймагамбетов: Я один из инициаторов этого законопроекта. Мы разработали его ещё до того, как в обществе эту тему начали очень активно поднимать в связи с определёнными событиями.
Я считаю, это закон очень нужный, правильный. Конечно, будем смотреть дальше за правоприменением. Но в целом я оцениваю его очень положительно.
Азаттык: Как журналист не могу не спросить о законе «О масс-медиа». Подзаконные акты, которые сейчас разрабатываются, по вопросам аккредитации, мои коллеги называют закручиванием гаек. Журналисты говорят, что наблюдают желание людей из властных коридоров закрыться от прессы. Вы видите этот тренд?
Асхат Аймагамбетов: Не вижу. Многие ваши коллеги, с кем мы здесь работали, после принятия законопроекта, наоборот, говорили нам спасибо. В парламенте многие нормы мы изменили и работали вместе с ассоциациями, с объединениями журналистов. Если вы задаёте вопрос о подзаконных актах, то есть порядок, есть министерство. Я не буду это комментировать.
Азаттык: Вместе с другим депутатом вы предложили поправку в законопроект, устанавливающую запрет для СМИ писать о представителях ЛГБТ.
Асхат Аймагамбетов: Проблема в том, что у нас очень сильно искривляется информация. Некоторые СМИ преподнесли это именно в таком ключе. Я давал разъяснения, говорил, что такой нормы нет. Есть норма о том, что, если средства массовой информации пропагандируют... Знаете, что такое пропаганда? Когда выставляют отношения нетрадиционного характера как лучшие. Это пропаганда, она не должна поощряться, поддерживаться государством, речь только об этом.
Азаттык: Допустим, представители меньшинств жалуются на притеснения. Если об этом пишут, это пропаганда?
Асхат Аймагамбетов: Мы всегда должны читать закон и не должны делать умозаключения на основании чьих-то домыслов или восприятия. Есть норма права. Её надо читать именно так, как она написана. А то, как это преподнесли, совершенно обезобразили, я даже комментировать не хочу.
Азаттык: В феврале был подписан закон, который запрещает усыновление и наставничество над детьми для ЛГБТ-представителей. Правозащитники раскритиковали…
Асхат Аймагамбетов: Опять же, если вы откроете закон о браке и семье, вы увидите, что такая норма существовала.
Азаттык: Это не ущемляет права данной группы?
Асхат Аймагамбетов: Есть нормы права, если законодатели, которые эти нормы приняли. Давайте мы будем соблюдать закон.
Азаттык: Вы говорите про нормы закона, но есть нормы и международные, которые Казахстан ратифицировал. И по ним запрещается преследование, дискриминация какой-либо группы.
Асхат Аймагамбетов: Мы международные свои обязательства выполняем. В этом году ратифицировали несколько международных конвенций по инвалидам. Казахстан полностью выполняет международные обязательства.
О «СТАРОМ» И «НОВОМ» КАЗАХСТАНЕ
Азаттык: Вы начинали карьеру на госслужбе, когда президентом был Назарбаев, заняли должность в правительстве при Токаеве. Сейчас пошло разделение на «старый Казахстан» и «новый Казахстан». В чём отличия?
Асхат Аймагамбетов: У нас общая наша страна — Республика Казахстан. Мы все являемся гражданами. Мы должны исходить только из этого. Говорить, что я был назначен в 19-м или 20-м году, депутатом избрался в таком-то году, мне кажется, это всё неестественное.
Азаттык: Нарратив «старый» и «новый Казахстан» существует?
Асхат Аймагамбетов: У нас сейчас политика по построению справедливого Казахстана. Эту политику, эту позицию поддерживает подавляющее большинство граждан. Несколько лет назад не могли даже представить, что будет речь идти о возврате капиталов из-за рубежа. Триллионы тенге возвращаются в Казахстан. У нас проводятся выборы, возвращаются одномандатники, проводится конституционная реформа, совершенно другой мажилис — это только слепой может не видеть. Я верю, что все принимаемые меры — революционные решения.
Азаттык: У общества возникает вопрос: почему этих решений раньше не было? Того же возврата капиталов.
Асхат Аймагамбетов: Никто не отрицает, что был период, когда этот капитал перекочевал за рубеж, когда было несправедливое распределение национальных богатств. Когда принимались не совсем объективные решения. Тоже было. Но вопрос в том, чтобы признать существование этих проблем открыто и предпринимать реальные, последовательные системные меры, что сейчас и происходит. Я это вижу, в этом участвую, потому что являюсь одним из авторов законопроекта о возврате капитала.
Азаттык: Наблюдатели жалуются на непрозрачность процесса.
Асхат Аймагамбетов: Смотрите: к какому-то банку или какой-то компании возникает вопрос, и, если вы официально будете говорить об этом, что произойдет? Все побегут изымать свои депозиты, продавать свои акции и так далее. Понимаете? Может быть, в результате расследования дела вопросов к компании не будет. Необходимо понимать, что есть острые углы. Некоторые вопросы несут большой риск для экономики Казахстана, поэтому мы должны это учитывать.
Мы должны смотреть на результат. Видеть всё только в чёрно-белом свете, мне кажется, не совсем правильно. Да, есть проблемы, их много. Этого никто не отрицает. Всем нам надо над этим работать.
Азаттык: Кем вы себя видите после мажилиса?
Асхат Аймагамбетов: Во-первых, ещё несколько лет, наверное, мы будем работать. Очень много планов. В этом году рассмотрели более 10 законопроектов, автором которых я являюсь. Многие из них уже стали законами. Сейчас летний период, я готовлю ещё несколько законопроектов.
Азаттык: Например?
Асхат Аймагамбетов: От темы от археологии и нематериального культурного наследия до вопросов налогообложения, бюджетного кодекса. Сейчас я сосредоточен на работе в мажилисе. Служить стране можно не только будучи членом правительства или работая госслужащим. Можно быть преподавателем, бизнесменом, врачом. Я найду применение своему опыту и знаниям в будущем.
